Nhưng theo nhà xã hội học, trong xã hội còn có nhiều người hành xử dã man như vậy, phải được điều trị bằng cách “lấy độc, trị độc”.

Qua vụ hàng trăm người lao vào hôi bia, nhiều người nhắc đi nhắc lại "sự xuống cấp đạo đức". Ông có cách nhìn nào khác không?

Cách nhận xét đó luôn luôn đúng. Nhưng tôi xin nhấn mạnh, hiện nay chúng ta chưa có thước đo chuẩn mực về liêm sỉ của mỗi cá nhân.

Nếu chường mặt ra giữa thiên hạ, với biển hiệu cá nhân, họ sẽ không dám làm điều đó. Nhưng khi hòa chung vào đám đông cướp đoạt, họ trở thành những cái tôi rất nhạt nhòa. Ai cũng nghĩ rằng, mình không lấy thì người khác sẽ lấy. Người ta không hề thấy xấu hổ.

"Hôi bia" xong, những kẻ đó lại sà vào quán nhậu đánh chén và nói về đạo đức. Khi đó, ai dám chắc những kẻ nhỏ nhen kia không lên giọng nói những lời đạo đức, chuẩn mực.

Ta hay nói "bần cùng sinh đạo tặc". Nhưng thực tế, những người có địa vị, học thức vẫn sẵn sàng lẫn vào đám đông làm điều xấu. Khi bước ra ánh sáng với tư cách cá nhân, họ vẫn có thể phát biểu về đạo đức rất hay.

Chúng ta thường nói về chuyện hôi của. Nhưng đây lại là hôi bia, thứ rất nhỏ nhặt. Ông lý giải điều này thế nào?

Xã hội nào cũng có những loại người nhỏ nhen như thế. Nhưng ở đây có yếu tố tâm lý đám đông, bắt chước nhau. Tâm lý đám đông chỉ có điều kiện nảy nở trong những cộng đồng kém phát triển hoặc chưa phát triển lắm. Ở xã hội đó, việc thực thi pháp luật còn thiếu hiệu quả.

Trong văn bản luật đều có quy định chế tài, tại sao các hành vi này vẫn xảy ra?

Trong xã hội luôn có những người được miễn trừ với chế tài này. Người ta có thể trốn tránh chế tài bằng tiền hoặc bằng quan hệ. Điều đó dẫn đến việc thực thi pháp luật không nghiêm. Sự trừng phạt đã không trúng và không đủ độ răn đe. Sự tôn vinh lại không tới.

Nhưng vì sao có chế tài rồi mà lại không thực thi được?

Vì lúc nào cơ quan chức năng cũng bận rộn. Ngay các vụ án hình sự còn chưa được xử hết. Cơ quan luật pháp còn phải chọn lựa vụ án điểm để xử. Nhiều tội phạm bị kết án tử hình đã lâu, đến nay vẫn sống ngắc ngoải chờ thi hành án. Tính giám sát đối với những người thực thi công vụ gần như không có.

Hơn nữa, chúng ta vẫn bị chi phối bởi văn hóa tiểu nông, lúa nước. Những thứ quan hệ làng xã, họ tộc lằng nhằng là nguyên nhân. Đặc biệt, bây giờ lại xuất hiện lợi ích nhóm. Người nọ bọc lót cho người kia. Đây chính là sự lặp lại ở những xã hội còn kém văn minh.

Nhiều người cứ nói rằng phải thực hiện nghiêm pháp luật, nhưng nói mãi mà chưa thấy nghiêm. Nghiêm nghĩa là thế nào?

Chỉ có cách lấy độc trị độc. Trong một xã hội còn có nhiều người hành xử dã man, phải được điều trị bằng sự “mạnh tay”. Đôi khi, nhà cầm quyền buộc lòng phải làm theo cách đó.

Ông có thể ví dụ một phương pháp cụ thể đối với những kẻ hôi bia, hôi của?

Những kẻ hôi bia, hôi của có thể phải bị trừng phạt bằng cách bêu tên lên đài báo, truyền thông, trên loa phóng thanh của làng, xã,...

Suy cho cùng, đó là một phương pháp chưa văn minh. Việc làm này có sự thiếu tôn trọng quyền cá nhân. Nhưng đó là giải pháp tình thế mà các nhà chức trách nên áp dụng. Ít nhất, cách làm đó sẽ giữ nghiêm kỷ cương.

Bêu tên lần đầu, hoặc một vài người, họ sẽ thấy xấu hổ. Nhưng liệu có đến lúc người ta thấy rằng, bị bêu tên là chuyện quá bình thường. Và hiệu quả trừng trị lại không còn?

Những người xa lạ đọc thấy tên ai đó bị bêu lên có thể không quan tâm. Nhưng người thân, quen biết cũng không ít, sẽ tự thấy khinh bỉ những kẻ bị bêu tên. Người hiểu biết sẽ cảnh giác với những kẻ đó. Họ hiểu rằng, những cái xấu đó là ngọn nguồn, đồng minh của tội ác. Cho nên, việc bêu tên vẫn sẽ có tác dụng.

Suy cho cùng, "hôi của" là đồng minh với "cướp của".

Nhiều người mang cả bao tải để nhặt bia lon vương vãi trên đường.

Nhưng nếu áp dụng cách trừng phạt nặng nề, dần sẽ biến xã hội chúng ta thành quá khắc nghiệt?

Đương nhiên chúng ta không thể duy trì mãi cách làm đó. Cách đó chỉ được sử dụng trong một giai đoạn để sắp xếp lại trật tự xã hội. Khi xã hội hình thành thói quen hành xử đúng đắn rồi, phương pháp này không cần được áp dụng nữa.

Nếu những kẻ hôi bia, hôi của mà không bị trừng trị, theo ông, kịch bản nào sẽ xảy ra đối với xã hội ta?

Rồi sẽ đến lúc, thay vì lái xe vô tình ngã, những kẻ kia sẽ tự nghĩ ra cách để làm cho nó nổ lốp. Họ sẽ rải đinh hoặc tìm cách nào đó khiến cho xe lật để tiếp tục hôi bia.

Lâu nay, xã hội đã tồn tại những kẻ rải đinh làm nổ săm lốp để làm dịch vụ vá sửa. Tới đây sẽ có rải đinh để xe lật và hôi bia. Dần dà, người ta sẽ thấy đó không phải là tội ác nữa. Tại lái xe rủi ro. Họ sẽ tự nói với mình rằng, nếu mình không rải đinh thì người khác cũng rải.

Xin cảm ơn ông!